主持人
各位网友大家好，欢迎您收看新华会客厅。今天的访谈我想一定会勾起很多网友，尤其是东北网友的家乡情节。今天我们要与沈阳机床集团董事长关锡友一起回忆沈阳机床过去的故事，并且畅想“互联网+”开启中国制造2025的美好未来，欢迎您关董。
关锡友
你好，各位网友大家好。
主持人
说起东北振兴不得不说起东北工业沈阳机床，那我们在节目一开始先请董事长给我们介绍一下东北朋友们机床情结背后的故事好吗？
关锡友
机床是工业母机，好像离我们生活很远，实际上很近，它是造机器的机器，沈阳历史上有机床之乡的美誉，新中国历史上沈阳第一机床厂，原来第二机床厂，1960年改称叫中捷友谊厂，还有个第三机床厂。新中国为了布置新的工业体系有18罗汉之称，全国布局了18个核心骨干的机床厂，前三个都在沈阳，因此有机床之乡的美誉。机床随着现代工业生活的发展是密切相关的，因此我们机床情结特别严重，比如现在手里拿的手机都是机床直接加工出来的。
主持人
也难怪这么多东北朋友都有机床情结。今年4月20日沈阳机床举办的战略发布会上您提到“新经济元年”，在发布会上您说到“2012年是新经济的起源点”，在2012年沈阳机床自主研发的i5智能机床诞生，您认为“新经济元年”与i5的诞生有着怎样的联系？
关锡友
应该说机床产业表面上离百姓生活比较远，但机床和工业发展是比较近的。为什么把2012年作为新经济元年？大家都知道以美国2008年金融危机为代表的世界经济复苏比较缓慢，从前五个经济周期的情况来看，它的发展和机床是密切相关的。比如说我们人类从手工劳动改为机器来代替它的时候是蒸汽机的出现，蒸汽机出现时的机床是皮带机床，也是我们最古老的机床，是由蒸汽机集中传送的；后来电力的出现是电机时代的机床，是由电来驱动的；后来又发展到计算机时代，之后出现了数控机床，由计算机数字控制的机床。
关锡友
这三个时代推动了整个经济的发展，把人从体力劳动脱离出来，使人的智慧劳动更加贡献于社会的经济发展。因此，在这三个时代当中催生了非常多的经济组织，所以整个人类经济的发展正好和我们行业有密切关系。到2012年之后经济周期处于第五经济周期低谷，世界各国都在研究未来工业的发展，支撑下一轮经济周期的发展到底是什么？从我们机床产业就能看出来，因为它是工业的母机。前三个阶段德国人总结是第一代蒸汽机时代，第二代是电气化时代，第三代是计算机时代，第四代就是互联网时代，所以德国人叫工业4.0，美国人叫工业互联网的发展，中国政府叫中国制造2025。
关锡友
从第六次工业经济周期的推动情况来看，从现在到未来十年正好处于第六次经济周期的发展点或者叫冲击的高峰期。那么从技术角度来看到底是什么能够支撑未来的工业发展？也就是基于互联网的智能制造肯定是核心。从现在情况来看德国推行工业4.0，美国推行工业互联网，中国推行中国制造2025，这一轮核心问题就是新的生产方式的出现，从前三代发展来看推动工业发展150年的历史，这都是技术驱动的，这次是方式驱动的，是新方式的出现。
关锡友
所以从这个角度来看，我们各位网友都知道，我们的技术一直落后于国外，无论是我们的汽车还是其他的等等，还有甚至于我们所穿的衣服、用的手机等等，在技术上都有差距。但是这一轮的工业革命是生产方式的出现直接导致于生产方式的出现，都是基于互联网的智能制造，直接导致了生产方式的变化。所以从这个角度看，我们中国工业，虽然宏观经济状况没有以前发展得快，但是我们和世界强手处于同一发展线上。互联网时代讲究的是人气，就是人多。比如我们手机持有者中国数量最多，因此网络的发展非常快、非常迅猛。在这种条件下中国是具有后发优势的。
主持人
您说的这一点非常好。那么在我们传统机床上来看它是生产机器的母机，在我们记忆中也是冰冷机器的庞大的生产线，脑海里展现的都是一排排特别大的。但是您刚才说到的第二代i5系统是通过网络形式实现的，也就是您刚才说的在这一轮发展中与世界强国缩小差距的最好时机？
关锡友
五年前研发控制系统的时候是一帮年轻人做的，是基于互联网开发的。比如原来一部机器，最早计算机出现的时候也是庞大的机器，后来发展到PC时代就进到我们办公桌，现在用的智能手机就是一部计算机，要延续原始时代我们要抱着计算机睡觉，那是不可能的。现在每个人手里都有一部手机来操作，非常方便。那i5和未来工业有什么关系呢？是基于互联网的运动控制系统，比如拿手机就可以远程控制机床，机器就离人们很近。这些年轻人开发的时候有一个追求，就是让任何人都可以去操作它。比如我是学机床的，你要使用机床、学习机床要学五到十年的时间，我们各位如果把我们的移动电话当成80年前的计算机要学很长时间才会操作，但是手里拿的智能手机小孩都能操作，这就是操作系统的伟大作用，所以我们开发的i5系统的未来就是基于互联网模式下的运动技术，使得机器每个人都可以操作，但是更深层次的问题就是如果每个人都会用的时候，那这个推广和人们使用的过程就完全不一样了。正如刚才我所举的例子，如果计算机很复杂，手机是不能推广的。所以我们i5这个技术是基于当代互联网环境下的智能运动控制技术。
主持人
那按您这么说生产效率大大提高了，那是不是什么人都能来操作了呢？对操作这个技术的人的要求也降低了呢？
关锡友
全球都在探讨第六次经济高峰到来的时候到底是什么？刚才我说了是生产方式的改变。我们现在的经济模式都是基于第二次工业革命的，也就是福特当年创造流水线的生产方式。由于工业生产方式的不同催生了我们现在的组织，比如我们现在看到的公司结构、工厂结构，您一定去过工厂，工厂为什么这么多员工要上班呢？就是由于我们之间要交互信息，信息的交互由于不对称我们必须面对面交流，我把一个产品送给你，你经过测量再进行加工。信息化时代到来的时候可以改变这种关系，比如一台机床在北京，一台机床在沈阳，我们俩可以协同工作，这是基于互联网条件下的，我们俩不需要在一起。这样整个工业结构发生了深刻性的变化，也就是这种分布式和分级式成为可能。
关锡友
比如现在在北京，中国的大城市病是非常要命的，什么原因呢？为什么我们要在一起工作呢？它是由于原来二次工业革命所带来的。那下一轮呢？如果城市这样发展的话，我们的交通问题，甚至于环境问题都很糟，其实我们不需要到单位去上班，在家里就可以工作。那么工业制造如果我们在家里就可以做的话，对于所有人是很难想象的。比如家里有一台机床我给谁干活？干了东西给谁用？这就是未来的生产方式。昨天我们管理层在讨论机床如何能够进入家庭。实际上我们这次i5机床很重要的推行的商业模式是U2U模式，实际上是直接指向我们的操作者的，就是将来会卖给他们。我们会把一个产品变成一种金融产品，这种金融产品再推广成为我们广大员工创业的资源。
关锡友
所以我经常讲i5代表的表面上是一种技术，实际上它不是产品，也不是技术，它是我们用户创造价值的一个平台，也是我们员工创业的很重要的资源。总理不是讲“大众创业、万众创新”吗？实际上它是这样的，大众创业是需要有资源的，比如我没有钱谁给我钱？我有了钱去买厂房和设备非常昂贵，一般人是买不起的，即使买了设备和厂房我又需要人员和技术，对创业者来说是非常复杂的创业系统。那未来我们的这种机器不需要买，你想创业我就会给你，我们会审查你的创业方向，然后你又缺少技术，我们有一个平台来支撑。也就是说当你创业的时候不需要聘请工程师，因为有一个平台来支撑你。这种技术改变了人类200多年来的生产方式，这种生产方式我个人认为会彻底改变中国工业的结构。
关锡友
比如过去我们是大工厂式，比如沈阳机床集团1.8万人，可能以后这些人可能就是基于一个产品完全是分布式的，这样我们未来的发展才有可能。否则的话我们的城市越来越大，城市大与生产关系有关，我们环境不断恶化，人类就无法回归自然。所以我们在宣传片上有一个镜头就是农忙的时候农民可以到农田干活，农闲的时候可以做工业，给人们提供更多的机会。
主持人
关董您刚才说的一切为未来年轻人在创业、就业的工作道路上描绘了特别美好的前景，比如在家里小城市就可以从事这么一个高精尖的技术，那么从您刚才的讲话中我可以感觉到您个人是持非常拥抱互联网的态度的？
关锡友
这是肯定的，因为互联网的出现使信息高度透明，信息是平的，也就是说信息不对称的问题就会彻底解决。比如原来我们作为一个领导知道的信息比较多，但是现在我们员工知道的信息不仅比我多，而且比我们快，他们生活在互联网环境下。所以总理在政府工作报告上讲“互联网+”，任何传统行业从行业角度讲其实是不存在传统行业的，只存在传统思维。人离不开衣食住行，这些东西都是需要制造出来的，所以它不存在哪些产业是传统的会被淘汰掉，被淘汰掉的是你的思想和思维方式，因此各行各业都会加入互联网，它就给我们所有人提供了很大的支援能力。
主持人
您说得特别好，没有传统制造业，只有传统思维，只有打破传统思维才能继续向前进。
关锡友
对，我工作这么多年一直在想一个问题，就是我们的人，我们的中国人，特别是我在工业企业待了这么多年，我过去一直认定我们的企业就是工厂，我一直在想为什么这么多人要来做工作，要来打工，为什么不能创造？其实他缺少资源。那我们的工人也好、农民也好，如果只是靠体力劳动来创造财富是不可能富裕的。人们除了体力劳动之外必须有智慧的贡献、资产的贡献获得回报，这样才能更好地成为用自己的能力创造自己的财富。中国现在成为了各行各业的世界第一，钢铁、煤炭、交通、机器制造全是第一，而为什么我们的平均富裕水平还没有达到发达国家的水平？比如美国，美国人除了工作劳动回报外还有资本收入和智慧收入。其实每个人都是有想法的，任何人都有，没有给他们的这种想法提供资源和平台，贡献他们的智慧。我们不可能做全部，起码在工业机械加工领域我们i5系统为工业创新提供可能。
主持人
那您说的这个i5技术是不是非常简单，用智能手机就能操作做成一个笔筒或者定制一个烟灰缸是这样吗？
关锡友
这太简单了。我们是在网络平台上可以运营的，比如你要一个什么东西，有一个设计师设计的东西你是否满意，当你满意后你在网络上寻找资源，哪个机器闲置，哪个机器可以做，你就下订单，你在北京下的订单，机床可能在沈阳，沈阳加工完再快递到北京，而你下订单的时候你的产品已经在我们的网络环境下或者是在你的移动终端上已经看到了虚拟的东西，当你接到这个物品的时候这个虚拟和现实是一样的。
主持人
非常方便了。那现在整个推广的现状怎么样呢？
关锡友
我们这次北京展览会展示的就是这样一个基于网络的制造体系。所以我们在i平台上，在sesol的平台上搭载了50家企业、200多台机床在互联网上运行，给客户体验。有了技术之后刚才我所说的生产方式会深刻地改变生产关系。
关锡友
实际上现在比如德国工业4.0也好，美国基于互联网的工业革命也好，或者中国制造2025也好，它不是一项技术。应该说人类在技术发展过程中从制造的技术角度来看，比如说控制精度已经达到了纳米级，人类已经没法测量。比如你控制算法的时间，比一帧一帧的时间要快得多，你根本看不到。产品生命周期也在不断更新换代，当我拥有汽车的时候三年就换了一辆。还有一个问题，就是在网络环境下之后，任何世界发达技术和文明都可以为我们所利用。
关锡友
我想提醒各位网友，我看到的材料和宣传将德国工业4.0理解为智能化，这个没有错；美国工业互联网是智能化也没有错。但是智能化本身不是它所追求的，它的本质是新需求、新方式和新技术的出现。这个很简单，他有很智能的工厂可以生产香肠，可以生产汽车，问题是谁需要？我最怕把智能化理解为高度柔性智能化。这个其实很简单，20年前在全球已经遍布了，无论是人工生产、机器生产还是智能生产，如果你生产的产品没有人要那就是一堆垃圾，甚至于你浪费财富和资源。
关锡友
因此为什么这种方式我们再发展下去老天爷也不允许，工业品的生产来源于自然，矿山大量的开采破坏了整个生态环境，所以呼吁新的生产方式出现。比如我来北京之前刚刚看到一个材料，麦肯锡发布了TOP100的竞争力公司，阿里巴巴排在第一位，所以马云作为中国人首次在工业史上出现，这肯定是一个重要的标志。排在第二的是美国的Priceline，这个公司是在互联网上订机票的，排在第三的是日本一个机床公司，我看了以后非常吃惊。
关锡友
再有各位网友知道，比如你像阿里巴巴，这世界上最大的商品交易，但是它没有商场。比如美国的阿尔巴（音）是世界上最大的房地产开发公司，比如滴滴打车也是如此。未来是什么最重要呢？谁贴近客户，给客户提供方便，谁能实时链接客户客户就会选择用谁。所以互联网这种条件下，不是说你的东西上网，前一段时间有一个触网的说法，不是触了网你就行的，有可能你触的是电网，因此在网络环境下实际上是用户自主选择权。用户只有一个鼠标，只要手指一点选择已经确定完了。
关锡友
所以下一代发展我们的新一代需求就是即想即所得。比如德国奔驰推出了car to go的模式，不需要买车，一打开手机车就在我门口，到了地方我扔那儿就不管了，我是按照公里或者时间消费，下车以后消费就结束了。好处就是大量社会资源可以充分利用。我不知道你统计过没有，我们花了很多钱买一台车，实际你使用的时间是非常少的，大概能占到10%吧。如果你花100万买一台车，五年内总使用效率只有10%的话，相当于90%的财富是浪费的。大家都这样浪费资源为什么不把资源统计利用起来呢？这就是新的模式的出现。新消费的出现会催生新的经济。未来像我们机床一样，我们原来是卖，比如一台机床一百万卖给你，从这里开始我们i5就不再卖了。那怎么卖呢？现在用户需求其实已经出现了，我买你一年、一个月、几个小时你卖不卖？未来的新经济是按什么呢？按时间付费这是一个方向。另外一个就是按照零件付费，我一直在想一个问题，用户为什么买我机床？买机床本身不是目的，他是拿这个东西要制造一种东西，所以制造那个东西是它的目的。那可以说比如我加工一个零件，按每个零件付我钱行不？
关锡友
第三是创造价值，这是更高一级的按价值分享。比如我用了你机床我创造了100块钱的价值，分给我10块钱，分给你90。这就是新经济的出现。我为什么说2012年是一个经济元年呢？它之前的五次经济周期全是传统经济模式，传统经济模式有两个非常重要的问题，一个是基于成本定价，比如我从你那里买0.5元，我经过加工制造后费用是5元，卖10元还不赚钱，我可能卖15，再倒到第三手他可能卖16。这样的过程加了人为因素，我把它定为权力定价，他会发现物以稀为贵，他就把价格定上去了，但是互联网模式下完全是透明的，最重要的是我们的需求是90后00后成为消费主力军，不要忘记年轻的网友生活在当代的网络环境下，他们对产品的需求、服务的需求和我们60年代之前出生的人是不一样的。
主持人
关董您说到这里我也想到您刚才说到技术不是我们最终需要追求的，而是通过这些技术比如互联网技术达到给客户创造方便，创造价值，实现新的增长方式才是我们最终极的目标是吗？
关锡友
对，比如iPhone手机，乔布斯到苹果以后的几个东西都不是他发明的，除了具有核心操作系统之外，它的操作系统也是给用户带来良好体验的，什么东西都不是他做的。比如屏幕用谁的？芯片用谁的？集成制造是在中国富士康做的等等。互联网存在之后我为什么说技术不是主要问题呢？它可以集成全球的技术，然后互联网模式下比拼的是谁给客户提供更好的体验和服务，谁就会赢得这场经营的胜利。
主持人
关董您刚才说到有一个我想继续问您，您看到TOP100排名第三是日本的机床，您感到特别震惊是您没想到机床会排到第三吗？
关锡友
这就是机床很有意思的一点，所谓万物都是机床做出来的，但是由于机床的产业特征，它是制造机器的机器，原来要求就是精度保持度要特别高，一个机器的使用寿命要特别长，因此它的产业规模并不大。像我们最高的时候2011年中国消费总额才350亿美元，这已经达到历史的一个高峰值了。但是为什么这样一个产业在过去100多年来从来没有机床行业排在前三名呢？就是他们拥有操作系统。所以这次我们在北京展i5是在世界范围内首次发明诞生的基于互联网模式下的智能控制技术，我们申请十项著作权，九项世界发明专利，是我们一帮年轻人创造出来的。
关锡友
所以从技术这个角度讲，我也一直在挑战一个极限，在漫长的接近180年的工业文明以来，就技术本身没有中国人的身影，为什么说我们站在世界同一起跑线上，我们也愿意贡献我们的智慧为世界的工业文明进步而努力。所以我看到麦肯锡排名我特别兴奋的是中国一家公司首次出现在工业史上，阿里巴巴排在第一，因此我说把马云的头像放在上面，为什么是这样？马云代表的就是互联网时代的到来。
主持人
那这是不是也给您特别大的信心带领沈阳机床走向国际化？
关锡友
对，马云排第一，排在第三的是机床产业，那为什么我们不能排在第三呢？研究世界工业史的时候马云首次出现，也就代表中国的工业文明首次出现，另外它代表了一个互联网的趋势，随之而来的就是我们工作母机也会同样出现这种情况。因此，特别是东北现象，就是老工业基地嘛，现在都处于调整转型的时期，其实大家没有意识到未来经济周期当中具有辉煌产业的是智能装备行业。我们的智能装备原来用我的话来讲就是东北是有肢体的，剩下的软件就是智慧，下一轮发展就是智慧和魂体必须紧密结合在一起，也就是你这个魂必须落到我的身体上，也就是在东北。
主持人
那我是不是可以这么理解？我们希望在未来比如再过几年后麦肯锡的TOP100会有沈阳机床或者更多的中国产业登上其中是不是？
关锡友
我估计五年时间就会实现。
主持人
我们今天聊天基本上没有按照以前的提纲来谈，但是我们又没有离开整个的主题，就是在互联网+和中国2025的背景下进行的创新和对未来美好的勾画。包括您刚才谈了这么多勾画和对未来美好畅想都不是空谈，已经是基于现在现有基础上的，我们已经做出了很多了。节目开始前的机床情结听您谈了这么多好像和过去冰冷的机床完全不一样了，完全变得鲜活起来了。我想在不久的未来，如您所说也就五年能实现更好的经济方式，能实现更好的创造价值的梦想，能够更早地实现。
关锡友
谢谢，因为我们确实有一个梦想，这几天在北京展览会我们馆里面一直在讨论机床如何进千家万户，这说起来好像是天方夜谭，好像机床离我们个人生活非常远，但是在50年前，计算机进入家庭那就是一个狂想，这是不可能的。福特发明汽车的时候，说人人都要有汽车，大家说他是疯子，那机床为什么不能进入千家万户呢？为什么我们家里都有扳子和螺丝刀呢？为什么农民耕地的时候都有犁巴呢？原来我们的技术发展，发展模式甚至专业支撑，因为机床需要有专业技术的支撑，如果有网络平台来支撑的话，我们机床就可以进入千家万户。
主持人
没准再过50年谈机床的时候可能又是一番景象了。再次感谢关董作客我们访谈间，也感谢各位网友的关注，谢谢。
